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A German-Polish Love Story

“Anything that has not been suffered and solved to the end will return.“ A German-Polish Love Story. Feature by Judith Brandner (in German)

Read more and listen: http://oe1.orf.at/programm/456049




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Die dritte Generation nach der Shoah




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Über Gott und die Welt – About everything and anything – O wszystkim i o niczym

[youtube http://www.youtube.com/watch?v=BOflGDWGG4I&w=560&h=315]

Recorded in Gera (Thuringia/Germany) in May 2013. We talk about everything and anything: About Deutsche Ordnung i Polska Improwisacja, about the impact of the past on the present time and the future, about my books Schweigen die Täter, reden die Enkel and Todleben, about God and about Borussia Polska Dortmund. Thank you, Uwe Heimowski, for invitation!

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„My Grandfather liquidated the Warsaw Ghetto“

Wprost, Nr. 17-18/2013 (5 May 2013)

For him, they were like cockroaches, like insects. Killing these insects was, for him, just the next step in advancing his career.Wprost - Interview2So says Uwe von Seltmann, a journalist and writer, the grandson of an SS-man who liquidated the Warsaw Ghetto.


A conversation with Magdalena Rigamonti



How many Jews did your grandfather kill during the Warsaw Ghetto Uprising?

SS General Jürgen Stroop, the commanding officer of the ghetto’s liquidation, wrote on 16 May 1943: “The total number of people captured and killed is 56,065.” How many of them were murdered by my grandfather himself? That I don’t know. He left no notes.

He believed it was a good idea to kill, eliminate these people? I ask this because I want to know if you have been able to understand your grandfather’s actions.

In April and May 1943, he wrote many letters – after all, his fifth child, my father, was born while the uprising in the ghetto was going on. And in those letters, he talked about having exhausting work, difficult duties and very little time to relax. In the letters, he writes about a certain action that “lasted for weeks”. Simultaneously, he wrote at length, in very poetic language, that he had no time to enjoy the coming spring … What he felt during this “work” – I don’t know. However, there is one thing I know for sure: my grandfather hated Poles and Jews. For him, they were like cockroaches, like insects. Killing those insects was not anything special for him …

What was he? What was his exact role then, in April 1943? How long was he in Warsaw?

He was an SS-Obersturmführer in Kraków, and in February 1943 was appointed to the Ersatz und Ausbildungs Bataillion der Waffen-SS. This unit was stationed in Warsaw and worked in the ghetto during the uprising. My grandfather was a rank-and-file SS-man. He was in Warsaw until autumn 1943. Then he went to the Prague area to become an Officer in the Waffen-SS. In February 1945, he probably committed suicide.

How did you check all of this? How much time did it take for you to learn the truth about your grandfather?

It turned out that there are documents about my grandfather in many archives, including in Poland. Besides that, I have hundreds of letters from my grandfather and my grandmother. Luckily, I was still able to talk to people who remembered my grandfather and grandmother and those times. However, I am still getting information about my grandfather.

What is the most painful for you?

I don’t understand how an educated and intelligent person, a loving father and husband, could have such hatred in him. That he could hate and murder other people.

When one asks Germans of your generation what their grandparents did during the Second World War, they say that they worked in the kitchens, on the railways. Why did you start searching and checking?

One day, I saw that my father’s passport stated he was born in Kraków. I tried to find out why, but my father wasn’t able to answer my question. He didn’t know, because he was orphaned at age 2. It was only in November 1999, when I met a Jewish man from London at the Remu Synagogue in Kraków, that I decided to return to this question, see why my father was born in Kraków and take a look at my grandfather’s life. I always had a feeling that something was not right in our family, something was being kept secret. I decided to find out what it was.

Do you feel guilty?

Earlier, yes, but not today. Feelings of guilt are destructive. You have to take them and turn them into something constructive, like a sense of responsibility, for example. We need to make sure that what happened between 1933 and 1945 will never happen again.

Do you think that many people in your generation feel like that?

Yes, many do. I’ve received a great many letters and emails, in which the descendents of the perpetrators tell their stories, in response to my books. On the other hand, however, these people aren’t able to talk about their own feelings of guilt and shame, they aren’t able to completely describe the kind of psychological burden these horrific stories are for them. I know that they are afraid of how the outside world will react, of being rejected and misunderstood. The fact is that this fear still paralyses people; it’s very sad.

What do pupils in German schools learn about what took place in Warsaw in April 1943? I’m asking about the basic programme, as I know you meet with students.

I can’t really rate it. I don’t know the exact programme. However, knowledge about the Warsaw Ghetto Uprising is very limited. Most Germans have never heard about what happened in April and May 1943. But, I’ve also observed that the pupils are more interested in what happened during the Second World War than their teachers.

In your opinion, how do Germans deal with the past?

They say: Nazis, Holocaust, Second World War, but the word ‘German’ is used less and less in the context of the Second World War. Unfortunately, for the last few years, there are increasingly loud voices calling for a line in the sand to be drawn, for the past to be cut off. At the same time, you don’t see the same idea being raised about the Thirty Years War. I think that the horrors caused by the Germans were so unimaginably huge that, for decades, they could not be contained in the German imagination. And so many blind themselves to this evil, running away from confronting it. For them, it’s better to be the victims of the war, of the Red Army, of the Allied air raids or even victims of the expulsions and displacements. Another good solution for them is to believe that the Nazis were from Mars and chose to land in Germany. Accepting guilt is one of the scariest things, to say plainly and bluntly: Yes, my ancestors were staunch Nazis. It’s easier to say that it was all Hitler’s fault. The past isn’t dead, no, it doesn’t have an expiration date. The National Socialist era and the war didn’t end on 8 May 1945.

What is the past’s future?

I still have hope that humanity will learn from history, but I’m also a little anxious looking into the future because economic crises are good foundations for racism, nationalism and antisemitism. We need to fight that. My grandfather was a murderer; my wife’s grandfather was killed in Auschwitz. Every day, we experience how important it is to understand people of other cultures, religions, experiences. Understanding between different nations begins in everyday life.

In your opinion, is there a campaign to eliminate the word ‘Germany’, eliminate German responsibility for the Second World War?

I always use the phrase “German National Socialists.” I don’t believe that there’s any kind of organized campaign. However, I see that in Germany there is a tendency to blur the guilt when accounting for the National Socialist era.

When you hear the phrase “Polish concentration camps”, you …

I write letters or emails. I protest.

What did you think of the ZDF film Our Mothers, Our Fathers, in which Polish Home Army soldiers are presented as declared antisemites?

I saw the film. I think it’s a scandal. I sympathize with the Polish protests. I don’t agree with portraying the Home Army in such a black-and-white and one-dimensional way.

Have you forgiven your grandfather?

I’m not the one who can forgive him. Only those who he harmed have that right. When I was born, my grandfather had been dead for 20 years.

Translation: Gina Kuhn, Kraków

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Interview in Polish news magazine „Wprost“ Nr.17-18/2013 – Unabridged Original in German language below

Wprost - Interview1Wprost - Interview2


Wie viele Juden hat Ihr Großvater im Warschauer Ghetto ermordet?
Der Leiter der Einsatzaktion im Ghetto, SS-General Jürgen Stroop, hat am 16. Mai seinen Vorgesetzten vermeldet: „Gesamtzahl der erfassten und nachweislich vernichteten Juden beträgt insgesamt 56 065.“ Wie viele von ihnen mein Großvater ermordet hat, weiß ich nicht. Er hat keine Aufzeichnungen darüber hinterlassen.

Tötete und liquidierte er in der Überzeugung, dass es eine gute Idee war? Ich frage, weil ich wissen möchte, ob Sie das Verhalten Ihres Großvaters verstehen wollen.
Mein Großvater hat im April und Mai mehrere Briefe aus Warschau geschrieben – während des Aufstandes wurde ja in Krakau sein 5. Kind, mein Vater, geboren. In diesen Briefen schreibt er von einem „sehr anstrengenden“ und „harten“ Dienst, der „nur wenig Zeit zum Verschnaufen“ lasse, und von einer „Einsatzaktion“, die „seit Wochen“ andauere. Zugleich bedauerte er mit sehr poetischen Worten, dass er keine Zeit habe, das Erwachen des Frühlings zu genießen. Was er bei seiner Arbeit empfunden hat, weiß ich nicht. Aber ich weiß, dass mein Großvater Juden und Polen gehasst hat – sie waren für ihn nichts als „Ungeziefer“. Das Töten dieses „Ungeziefers“ war dann die nächste Stufe – und irgendwann nichts Besonderes mehr.

Wer war er? Welche Position hatte er im April 1943? Wie lange war er in Warschau?
Mein Großvater war SS-Obersturmführer in Krakau, als er im Februar 1943 zu einem Ersatz- und Ausbildungsbataillon der Waffen-SS einberufen wurde. Dieses Regiment war in Warschau stationiert und wurde im April und Mai 1943 im Warschauer Ghetto eingesetzt. Er war dort Rekrut, Soldat mit einem sehr niedrigen Rang: SS-Schütze. In Warschau blieb er bis zum Herbst 1943, ehe er zur Offiziersausbildung in die Nähe von Prag kam. Im Februar 1945 hat er vermutlich Selbstmord verübt.

Wie haben Sie das herausgefunden? Wie lange hat es gedauert, bis Sie die Wahrheit über Ihren Großvater herausgefunden haben?
Es gibt in verschiedenen Archiven zahlreiche Dokumente über meinen Großvater – auch hier in Polen. Außerdem habe ich Hunderte Briefe meiner Großeltern. Zum Glück konnte ich auch noch mit Zeitzeugen sprechen – im letzten Moment, denn inzwischen sind sie alle tot. Die Recherche hat viele Jahre gedauert – und bis heute bekomme ich neue Informationen.

Was hat am meisten geschmerzt?
Ich verstehe nicht, wie ein Mensch, der intelligent und gebildet ist und als liebenswürdige Person geschildert wird, andere Menschen hassen und ermorden kann.

Wenn man Deutsche Ihrer Generation fragt, was ihre Großväter während des Zweiten Weltkriegs getan haben, hört man oft, dass sie in der Küche oder in der Etappe waren. Warum haben Sie gesucht und geforscht?
Ich hatte als Kind im Pass meines Vaters entdeckt, dass er in Krakau geboren ist. Ich wollte wissen, warum, aber mein Vater konnte mir keine Antworten geben – er wusste es nicht, denn er war im Alter von zwei Jahren Vollwaise geworden. Mein Großvater war immer ein Tabu in unserer Familie. Nach einer Begegnung mit einem Londoner Juden in der Krakauer Remuh-Synagoge im November 1999 habe ich das in die Tat umgesetzt, was ich schon lange vorhatte: das Leben meines Großvaters zu recherchieren. Ich hatte immer gespürt, dass in unserer Familie etwas nicht stimmt, dass etwas verheimlicht wird. Und ich wollte herausfinden, was es war.

Haben Sie Schuldgefühle?
Früher ja, heute nicht mehr. Schuldgefühle sind etwas Destruktives. Man muss sie umwandeln in etwas Konstruktives: in ein Verantwortungsgefühl – und dann alles tun, damit sich das, was zwischen 1933 und 1945 geschehen ist, nicht wiederholt.

Denken Sie, dass viele Ihrer Generation diese Gefühle haben?
Ja, viele. Ich habe ungezählte Briefe und E-Mails auf meine Bücher bekommen, in denen die Nachfahren von NS-Tätern ihre Situation schildern. Aber sie trauen sich nicht über ihre Scham- und Schuldgefühle zu reden und auch nicht darüber, wie sehr sie das belastet. Sie haben Angst vor den Reaktionen der Umwelt: nicht verstanden oder abgelehnt zu werden. Dass diese Ängste berechtigt sind, ist kein gutes Zeichen. Und traurig.

Lernt man in den deutschen Schulen etwas über das, was im April 1943 in Warschau geschehen ist? Ich frage zum Lehrplan, weil ich weiß, dass sie Treffen mit Schülern haben.
Das kann ich nicht beurteilen. Aber das Wissen über den Ghetto-Aufstand ist eher gering; die meisten Deutschen haben nie etwas davon gehört. Grundsätzlich mache ich die Beobachtung, dass Schüler oft mehr an der NS-Zeit interessiert sind als ihre Lehrer.

Wie gehen Ihrer Meinung nach die Deutschen mit der Vergangenheit um? Sie sprechen von „Nazis“, vom „Holocaust“, vom „Zweiten Weltkrieg“, aber verwenden nicht  das Wort „Deutsche“ in diesem Zusammenhang.
Es werden seit einigen Jahren die Rufe nach einem „Schlussstrich“ wieder lauter und lauter. Niemand käme auf die Idee, einen „Schlussstrich“ unter den 30-jährigen Krieg (1618-1648) zu fordern. Warum also ausgerechnet unter die NS-Zeit?
Meine Vermutung ist: Das Leid, das die Deutschen über die Menschheit gebracht haben, war so unermesslich groß, dass man es auch Jahrzehnte später nicht fassen kann. Man möchte es nicht wahrhaben, man möchte davor die Augen verschließen und weglaufen – man schämt sich. Eine Möglichkeit, mit dieser Scham umzugehen, ist sich selbst als „Opfer“ zu sehen – als Opfer der Verführung, als Opfer des Krieges, als Opfer der alliierten Bombenangriffe und der Roten Armee, als Opfer von Flucht und Vertreibung etc..
Oder man tut so, als ob die Nazis vom Mars gekommen seien und sich Deutschland als Landeplatz ausgesucht hätten. Es ist natürlich schmerzhaft, sich einzugestehen: Ja, auch meine Vorfahren waren überzeugte Nazis. Es ist einfacher und bequemer zu sagen: „Hitler war’s!“
Aber das Vergangene ist nicht tot, es ist nicht einmal vergangen. Dass NS- und Kriegszeit keinesfalls mit dem 8. Mai 1945 geendet haben, zeigt sich daran, wie heftig die Auseinandersetzungen auch noch in der dritten und vierten Generation danach geführt werden.

Wie wird die Zukunft der Vergangenheit aussehen?
Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass die Menschheit aus der Geschichte lernt. Aber ich blicke mit Sorge in die Zukunft: Auf dem Nährboden wirtschaftlicher Probleme gedeihen überall in Europa Nationalismus, Rassismus und Antisemitismus. Da ist es umso wichtiger, gegen diese Entwicklung etwas zu tun. Mein Großvater war ein Mörder, der Großvater meiner Frau wurde in Auschwitz ermordet. Wir erleben es jeden Tag, wie wichtig das Verständnis zwischen Menschen unterschiedlicher Traditionen, Kulturen, Nationen, Sprachen und Religionen ist. Völkerverständigung beginnt im Kleinen: in den Familien, in den Nachbarschaften, im Alltagsleben.

Gibt es Ihrer Meinung nach eine Kampagne, die zum Ziel hat, das Wort „Deutsche“und die Verantwortung Deutschlands für den Zweiten Weltkrieg zu streichen?
Ich benutze immer die Wendung „deutsche Nationalsozialisten“ … Ich glaube nicht, dass es eine gesteuerte Kampagne gibt. Aber, wie gesagt, ich sehe die Gefahr, dass in Deutschland der Umgang mit der NS-Zeit in eine Richtung geht, die Schuld und Verantwortung weniger gewichtet und stattdessen die Opfer-Rolle betont.
Zugleich darf man nicht vergessen: Es gibt keine Kollektivschuld – nicht alle Deutschen waren Nazis. Und viele Deutsche haben sich später sehr intensiv mit der NS-Zeit auseinandergesetzt, was auch in der Sprache deutlich wird: Das Wort „eliminieren“ wird nicht mehr benutzt – so wie viele andere Wörter, die von den Nationalsozialisten geprägt wurden.

Wenn Sie die Wendung „polnische Konzentrationslager“ hören …
… dann ärgere ich mich und schreibe zum Beispiel eine E-Mail, in der ich deutlich mache, wie falsch es ist, von „polnischen Vernichtungslagern“ zu reden.

Wie beurteilen Sie den ZDF-Film „Unsere Mütter, unsere Väter“, in dem Mitglieder der polnischen Widerstandsarmee AK als ausgewiesene Antisemiten dargestellt werden?
Ich habe den Film gesehen und die Darstellung der AK-Partisanen als sehr einseitig und skandalös empfunden. Ich teile ich die Kritik, die von vielen Polen geäußert wird – auch wenn es völliger Unsinn ist, auf der Titelseite eines Magazins die deutsche Bundeskanzlerin hinter Stacheldraht und in Sträflingskleidung abzubilden. Aber es stimmt: Der gesamte Film entspricht dem Zeitgeist: Ja, wir armen Deutschen hatten’s auch nicht leicht während der Nazi-Zeit und des Krieges. Diese Entwicklung halte ich für fatal. Sie kann dazu führen, dass den kommenden Generationen ein falsches Geschichtsbild vermittelt wird

Haben Sie Ihrem Großvater vergeben?
Es gibt keinen Grund, weshalb ich ihm vergeben sollte. Für was? Vergeben können nur diejenigen, denen ein Unrecht angetan wurde. Und mir hat mein Großvater kein Unrecht angetan – er war schon zwanzig Jahre tot, als ich geboren wurde.

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